本期臺大心理學系季報很榮幸邀請到臺大心理學系榮譽教授，同時也是本系大學長─吳英璋教授接受專訪，與各位系友分享成長經驗、求學過程與人生哲理。幽默風趣與溫文儒雅是吳教授給人的第一印象，舉手投足間不經意地散發出文人的素養與氣質，與老師對談，可以深刻感受到這位永遠為他人著想而不問私利的長者對「生命」的尊重，以及對心理學與教育的熱情和執著，不僅如此，吳教授同樣重視理想的實踐，認為知識分子理應有「讀聖賢書，所學何事」的社會責任，因此多年來，不斷地從各種不同的面向貢獻所學回饋給這片他熱愛的土地。此外，吳教授也勉勵年輕人在把握機會的同時更要積極創造機會，珍惜現在所擁有的一切，發揮最大的努力來完成夢想。希望透過這次訪談，能讓更多系友與心理人認識這位大家敬愛的師長。

吳英璋教授小檔案

吳英璋教授，一九四七年出生於臺灣臺北，一九六九年畢業於國立臺灣大學心理學系，爾後繼續於臺大心理學系攻讀臨床心理學，並於一九七八年取得博士學位，隔年開始服務於母系，致力於臨床心理學、健康心理學與心理病理等的臨床實務教學與研究。二○一三年，吳教授榮譽退休，獲頒臺大榮譽教授頭銜。曾任臺北市立療養院臨床心理室主任、中國心理衛生協會理事長、中國輔導學會理事、中華團體心理治療學會監事、臺灣臨床心理學會理事長、中國心理學會理事長、臺北市教育局局長、中華心理衛生學刊主編、臺大心理學系教授兼系主任、考試院秘書長、臺灣憂鬱症防治協會理事。

吳英璋教授自臺大心理學系畢業後，以其心理學專業從事臨床與教育工作數十載，始終以謙卑、認真、負責任的態度深入了解與處理社會問題，曾多次不辭辛勞親赴現場與第一線人員接觸、傾聽他們的心聲，並結合教育與治療的觀點仔細剖析現象、建構理論，秉持教育工作者的信念與專業以最誠懇的態度來提供協助，受到社會大眾的敬重與愛戴。以「知識報國」為使命的吳教授以身作則，將臨床心理學的知識落實在社會的每一個角落，發揮人文關懷的精神、展現人類的價值，在他的努力下，心理學不再只是書本裡的學問，而是已經與人類生活緊密結合，成為讓生活更美好的利器。至今，儘管已光榮卸下教學重擔，吳英璋教授仍不斷反思究竟自己還能為下一代做些什麼？在身體狀況的允許下，不遺餘力地貢獻心力回饋社會，是所有後輩學子鞭策自己的最佳典範。

老師的家庭背景與成長過程是怎樣的情形呢？

我們念心理學的都知道，越是久遠的記憶，越有可能是創造出來的，其真實性也不知道是多少。我要先提到我的父親，他在我的成長過程中扮演非常重要的角色，給我深遠的影響。他是一位外科醫生，很喜歡體育，曾是南二中「三級跳遠」紀錄保持人，雖然身高比我矮，彈力卻比初中時的我好，我跳三次的距離輸他跳兩次的距離，他也時常和我們小孩子比賽跑一百公尺，儘管他當時已經五十幾歲，我和弟弟還是很難贏他。父親同時也是柔道選手，因此他的手和腳都很有力。之所以先提到這些，是因為從小只要我們小孩做錯事，他就是一巴掌就打過來，那力道可以讓你趴在地上站不起來，我又是家中長子，傳統家庭對長子的要求嚴格，所以我和大姊兩人小時候最常受到父親的責打。在這樣的成長過程當中，讓當時的我對父親有某種心理上的衝突，他對小孩子很鼓勵，譬如說他會帶我們去打彈珠，也同時買了排球、籃球、足球三種球給還在念小學的我玩耍，讓同學羨慕不已，但一方面他又很嚴厲，管教孩子絕不心軟。

受到父親的影響，我們幾個孩子也都喜歡運動，五個兄弟姊妹都打過籃球校隊，二姊還曾經是北一女三鐵皇后。所以，你會發現，在我們成長過程中有蠻多東西都是跟隨著父母親的腳步前進，也因為父親非常優秀，不管是學業或是運動，總會讓你有種「怎麼努力都追不上」的感覺，而父親也一直在以他所學的東西在教孩子。

五歲開始，父親就要求我學圍棋，他的教法是斯巴達式教育，一犯錯絕對處罰。圍棋是很需要專注力的活動，父親為了訓練我的專注力，就叫才剛上小學的我每天在棋盤前跪坐，只要一動就會被打，我看到別的小朋友放學開心玩耍，自己卻要接受嚴酷的訓練，實在非常痛苦，這樣嚴格的訓練一直到我九歲拿到全國冠軍後，有一次和父親比賽下棋，輸家要聽贏家的話，由當法官的舅舅當裁判，我贏了比賽，非常開心，此後父親不再嚴格對待我。由於我學圍棋的路走得很辛苦，當時並不覺得會有什麼好處，直到我上大學後，我才真正體悟到嚴格的圍棋訓練帶來的好處─「復盤技術」的訓練讓我有過人的記憶力，處理個案時可以清楚地做記錄；另外就是「靜坐」的訓練，我們在做馬拉松團體（Marathon group）的時候，為了建立團體間的coherence並減少defense，一次持續的時間長達24小時甚至是36小時之久，雖然成效佳但是因為很耗體力所以也很少人在做，而我體力充足，可以負荷，小時候父親對我的嚴厲訓練現在都變成了我最珍貴的資產。

然而，我與父親之間的衝突直到我大四畢業那年才真正化解。我父親的成長背景讓他成為一個個性倔強、自我要求很高的人，譬如開刀，他的標準是只能劃一刀，傷口要如一根頭髮般細小，在外科界有「一刀流」的封號，因此當他發現他的手開始會抖的時候，便決定封刀不再動手術，這時他才四十歲出頭。父親嚴厲的管教方式使我和他的父子關係一直不是很好，等到我畢業後在等待當兵的那段日子裡，時常與父親兩個人開著車到淡水，坐在河邊喝酒、聽他講他的故事，父子倆才開始恢復對話（我大二那年整整一年都不跟父親說話），也漸漸互相了解彼此的想法，此後父子間的衝突逐漸瓦解。

家庭給我的影響非常大，相對於嚴父，我的母親一直很柔軟、很有耐心，常告訴我一句話：「滿招損，謙受益」，待人處事要虛懷若谷。以前我很熱愛體育活動，到處參加籃球比賽，當時社會認為愛打球的孩子都是「野孩子」，不擅長念書，因此我給人的印象也不是很好，但是我的母親卻給了我很大的包容與支持，讓我感覺到有家庭的力量在支持我。父母親在事業上的身教亦給我帶來極大的影響，譬如說父親懸壺濟世不為名利，收費總是低於醫界行情；記得小時候只要有病人付不出醫藥費，就會在掛在牆上的黑板上記一筆，然而每到吃年夜飯的時候，父親就把黑板上的賒帳紀錄全擦掉並說：「這是去年的事情了，沒必要再回頭看。」在他的觀念裡，我們人如果有機會學到某些技能，就有責任要回饋社會，凡事都應該要多為別人著想，盡自己的本分去把事情做好，才是最重要的事情。這些家庭教育如果從Attachment Development在談成人的心理病理，你會發現父母親的做法著實對小孩子有深遠的影響，包括moral development都會產生，這是學校無法取代的功能。現在想想，雖然這樣的成長過程有辛苦的時候，但回過頭去看卻是充滿感激。

進入臺大就讀前的求學過程是否可與大家分享？

我一共只念過三間學校，北師附小、建中和臺大。北師附小的特點是學風自由，儘管面對當時強大的聯考壓力，我們小孩子還是很快樂的學習。我的級任老師知道班上男生喜歡打球，乾脆把籃球放在講桌前，鼓勵同學們解出寫在黑板上的題目，但是如果在下課前就交卷，少一分打一下，我們哪管的了那麼多，就算被打也只想快點交卷去球場。當然被打還是會痛，到後來我們就發現老師都從某一本教科書裡出題目，乾脆直接把答案背下來，果然都考一百分，老師也很聰明，之後就把題目中的數字換掉，我們又被打的很慘。級任老師了解孩子們愛玩的天性，善用彈性的教學方式，倒也讓我們班同學不怕面對考試，最後有將近一半的同學考上當時的好學校，成績也算不錯。小學其他老師的教學方式也很開放、特別，我的自然科老師曾在學校養蛇和鯉魚，上課就抓來告訴我們牠們的習性；另一位教生物的老師則以加分來鼓勵同學抓蚯蚓，我們這組抓到一條超大條的蚯蚓，被拿來當解剖品。以上種種經驗給我的印象是小學生活很自由、很快樂，在玩耍中不知不覺的學習到許多知識。

剛上建中初中部的時候，我讀的是放牛班，班上很多同學都留過級，我因為喜歡運動就加入了籃球校隊。當時建中高中部的籃球隊與橄欖球隊對成員的要求非常嚴格，成績要好才能進校隊，所以兩個球隊的學長們聯考表現都很優秀。林泰生系友是高我兩屆的建中學長，他常帶著我們打籃球，我還記得有一次有位橄欖球隊的學長月考考差了，全體25位球員自發性每天晚上到集訓室陪那位學長念書，直到下次月考考好了才解散。可惜這樣優良的傳統到我們這屆當家時早已不復存在。

我到高中就考進了前段班，為了要跟上其他同學的程度，剛開始我念得很辛苦，幸好當時坐我前面的同學很照顧我，經常解答我的問題，甚至督促我念書，我很感激他。我們班很特別，全班學習氣氛很好，不管是課業或課外活動每個同學都很團結、齊心努力，會的教不會的，互相支援。記得高一有位數學老師叫譚家培，我們很喜歡和他互相出題挑戰對方，這一來一往出題、解題的過程不僅讓師生間有良好的互動，也讓我們領略到求知的慾望與學習的成就感；然而，如果遇到上課只強調「聯考必考」重點的老師，我們就把他噓出去，不願接受沒意義的教育，算是相當有個性的班級。有一次運動會，我們全班報名參加，利用自修課練習，最後表現竟然十分亮眼：標槍與鐵餅包辦三、四、五、六名；跳高第一、二名；我拿到鉛球冠軍。現在回想，當時真的很慶幸自己可以進入這班，三年來的回憶與獲得的寶藏對我往後的求學之路影響深遠。我們班最後幾乎全班都上了臺大與北醫，彼此保持聯繫，繼續延續這份難得的情誼。

儘管高中學業壓力變大，我還是很喜歡打球，到了高三，我花在運動的時間更多，好像沒打球就沒辦法靜下心來念書，在學弟眼中我幾乎每天都泡在球場，所以後來考進臺大還跌破他們的眼鏡，以上是我進大學前的求學回憶。

請問老師，是何種原因啟發您對心理學的興趣？

會嚮往心理系，是因為我上大學前曾經在父親的醫學書中讀到佛洛依德，那是我第一次接觸到精神分析，加上我的表哥當時念輔大哲學系，很喜歡看佛洛伊德的書，所以我高中的時候就跟著讀了一些，誤以為心理系是在做這方面的研究，因此非常感興趣。等到進來後，才發現心理系沒有教精神分析，甚至還在課堂上批評精神分析的不科學，這讓我非常挫折。

原先我父親希望我念醫科，和他一樣當個醫生，可是我很怕看到血，所以在填志願的時候故意把真正有興趣的物理、數學、心理、電機等科系填在醫學系的前面。其實我本來以為我的分數會上數學系，畢竟我對數學也很有興趣，這也是受到我父親的影響，他認為數學的訓練是學習的重點，只要我們小孩把數學考好，其他科目就算是紅字也沒關係。我們幾個兄弟姊妹就只有我跟我二姊可以在數學這方面跟得上父親的要求。講到這裡，有件趣事和大家分享：我父親一直很期望我可以當醫生，記得當我拿到博士學位並取得國家博士證書後，我打電話給人在日本的父親，向他報告我的學業成果，結果他聽完以後什麼也沒表示，只要求我將全家大小（我已結婚生子）帶到日本來，一切日常需求由他來打點，唯一條件是要我念醫科，可見他對我念心理學很不放心，擔心我未來找工作辛苦，這件事最後被我含糊帶過。後來我到精神科和市立療養院工作，他看到我的工作情形、處理個案的情況，才開始認同心理學，覺得不用再擔心我了。

老師是臺大心理學系第十七屆系友，是否可以請您分享當時在校園求學的情形？有沒有印象深刻的事情或人物？

大二開始，我就跟著鄭發育教授學習做研究，幫忙養老鼠。鄭老師教我們實驗心理學，課堂上對學生很要求，曾經一學期要交十三篇報告，用英文寫可以加分。因為他與我父親是高中同學，只要我這門課表現不好，他就會告訴我父親，幸好我都拿到不錯的分數。普通心理學是由楊國樞老師授課，當時臺大校園氣氛很特別，「恢復中華文化還是西化？」成了論戰的焦點。當政治力量試圖控制學風自由的校園時，仍有許多老師秉持知識份子的氣節與理想，在課堂上捍衛讀書人的價值，這些事蹟在黃榮村系友的著作《大學的教養與反叛》以及葉啟政系友的著作《彳亍躓頓七十年：恰似末代武士的一生》兩本書中都有精彩的敘述。楊國樞老師的學者風範非常讓我們景仰。

先前提到，我很想研究精神分析，但是楊老師在課堂上不斷用科學方法批評精神分析，這讓我打擊很大，但是也只能接受老師的指導，大學四年拼命壓抑住這份求知的渴望，直到考上研究所並到醫院接觸做精神分析研究的老師後，才慢慢體認精神分析的價值在哪。

同班同學常常笑我說：「只要天氣好，吳英璋就不見人影。」意思是我都在打球，成績都是倒數前幾名。我記得大二有一個學期的梅雨季下了好久的雨，沒球打只好念書，結果那學期我竟然拿到書卷獎，領了六百元的獎金卻花了一千元請客，讓我印象深刻。我的大學生活多采多姿，在念書之餘同時涉獵許多事情：大一經常打球，各種球類都接觸；社團方面，曾擔任圍棋社社長、登山社社長。到了研究所就比較收心，開始重拾書本靜心念書。研究所時與黃榮村一同經營慈幼會，那時候我們經常在忙完社團活動後一起回研究室繼續念書到半夜一、兩點才回家，建立起革命般的情感。

念研究所時，黃光國、李光復、黃榮村、林心智和我五個人感情很好，經常一起游泳、念書、吃飯，別人都稱我們為「吃飯黨」。研究所的課程很重，博士班有一門課我選了楊國樞老師的課（該屆學生只有我和黃榮村，黃選擇劉英茂老師的課，所以是一對一教學），他開了洋洋灑灑一長串書單，要求我上課前讀完，交出來的報告一定要提出自己的看法。在他的嚴格訓練下，我確實也有不錯的學習成果，還被楊老師稱讚。那是他第一次稱讚我，我又驚又喜。你可以看到，這些老師他們做研究的態度很嚴謹、很努力、自我要求很高，所以你會發現，要站在巨人的肩膀上不是那麼容易，你同樣要付出相當的努力。

柯永河老師是我研究所博士班後期影響我很深的老師，他取得學位歸國後給了我深入的指導，教導我將精神醫學與臨床心理學兩門學問整合。柯老師和其他老師一樣教學嚴格、訓練紮實，可能當時博士班只有我一位學生念臨床心理學，所以柯老師嚴格督促我學習，但是這些要求都是有目標、有標準的，對我的臨床心理訓練過程幫助很大。

請問老師，在您求學過程中對您影響最深的人是誰？

在整個求學過程中影響我最深的是我父親，他待人處事的典範和嚴厲的教誨塑造出我的人格，是我最尊敬的人。大學時遇到的三位老師：鄭發育、楊國樞和劉英茂老師帶領我領略心理學的奧妙、培養我積極求知的學習態度以及教導我關懷社會的責任

老師自一九七九年開始任教於母系，至二○一三年榮譽退休為止，春風化雨三十四年，非常感謝您的諄諄教誨。請問您現在回過去看這段教學生涯，有什麼想要告訴大家的？

民國六十年，我碩二，當時系主任是劉英茂老師，指示我們開始教普通心理學課程，那是我第一次教書，班上許多同學年紀都比我大。那時候的學生很有自己的方向，知道自己要什麼，有的已經在進行相關的研究，所以教起書來老師反而輕鬆，只要專心授課，學生都會自主學習。感覺上，這是心理系自劉英茂、楊國樞等老師以來傳承下來的學風傳統─鼓勵學生思考、自發學習。

剛開始教書，我和幾位也有開普通心理學課的同學如黃光國時常討論要如何教才能引發學生的對心理學的興趣。後來我每次在上第一堂課的時候，就告訴學生：心理學是研究「人」的一門學問，課堂上所講的每一件事都跟自己密切相關，只要可以做連結，一定可以融會貫通。我認為心理學是任何人都可以從各種角度去切入探討的學問。我在市立療養院當主任的時候，經常帶著實習與見習的學生和護士一起讀paper、研究個案，將我所知道的知識與他們分享、討論。後來有幾位護士還出國進修心理學學位。

其實我在研究所學生的心目中也是一個嚴格的老師，曾有碩士班學生告訴我，我對學生與對個案的態度相差甚遠，讓他在被督導的過程中很有壓力，但是當時我認為這樣嚴苛的督導是需要的，處理個案是件很嚴肅的事情，我必須要培養碩士班學生對個案的責任感，絕對不能輕忽。在那位學生向我反應之前，我從沒想過這樣的作法有什麼不妥，不過後來我也重新思考並試圖整合兩者的差異性，發現如果把學生當個案，過程中帶入教學的成分，學生會具有雙重的角色，我一方面在進行臨床督導，另一方面則是在治療，如此一來就如同間接在處理個案，進而改善我與學生間的關係。

自從有了國家考試，我覺得很糟糕，與從前紮實、嚴苛的訓練相比，現在碩士班的訓練過於匆忙、學生學習時間完全不夠，同時也不容易學到所謂的臨床上的理想，也就是對生命負責的態度。國家考試制度會讓學生只追求考試及格而忽略臨床心理學中「尊重生命」的精神，少了一股鞭策自己的力量。一位好的臨床心理師需要不斷自我要求，加強各方面的能力才是對個案的基本尊重。就連已在臨床心理學界奉獻數十年的柯永河老師在他七十歲生日時亦曾感慨自己做的學問還不夠，永遠無法停止學習。現今社會常以「工具性」為取向，不只心理學，就連教育方面也是，有些從事這兩個領域的人只把職業當作一般工作，不帶任何理想與情感，不認為這種「生命的接觸」是很嚴肅的事情。老師，是帶著孩子寫下生命故事的人；臨床心理師，是帶著個案重寫生命故事的人，兩個角色做的事情其實是一樣的，很多原理都相通，基本的原則是要去尊重你所面對的每一個生命，所以如果只是把如此神聖的職業當作一份餬口飯吃的工作，這是不對的。遺憾的是，凡事以經濟為出發點已成為這個世代普世的價值觀。如果我們把人當工具看，等於是將人物化，生命平權的困境即產生。在經濟制度下，人們變得更自私，只追求物慾的滿足而缺乏精神層面的涵養，這是很恐怖的現象。舉例來說，身處資訊大爆炸的時代，現在的孩子反而比較少主動思考，每天接收大量的訊息卻沒有機會去消化，看事情的角度就會變得很表面。近年來，我常反省思考該如何教育下一代？到底還能帶給下一代什麼？我們是不是要預期未來的社會的樣貌才能教給學生他們需要的東西？這些問題值得我們教育工作者好好省思。

臺大心理系已走過一甲子的歲月，系務日漸蓬勃發展，請問老師是否可以對臺大心理系的未來發展給予建議或期許？

時代在變，臺大心理系也需要變，現在的潮流主流好像是生理心理學，感覺系所也漸漸朝這個方向前進，然而生理心理學可以是心理學裡重要的一部分但是絕對不是全部，心理學探討的範疇相當廣闊，每一個領域都應該要平衡發展，這也是從蘇薌雨先生創系時的期許與發展系務的方向，不能獨尊某一領域，心理學應該要從不同的角度去看人，就算有些研究很容易獲得國際注目，也不代表是心理學的全部，實在不能太過功利取向。我是一個很念舊的人，很希望我們臺大心理系能繼續保持創系之初的理想，繼續保持各領域的平衡發展，不要偏頗。臨床心理學和工商心理學相較於基礎心理學是偏向應用的層面，假如未來系上資源不夠我也不會反對將這兩個領域拿掉，將有限的資源全數投入基礎科學的研究。應用心理學也可以去另外尋求它們的出路，畢竟應用心理學需要大量的人力投入教學與實務的研究，如果可以獨立出來也是個發展的可能。原先蘇老先生認為應用心理學不可偏廢，這是因為應用的過程中會回饋到基礎心理學的研究，而基礎心理學要如何應用也是個學問，兩者緊密連結、相互影響。所以最好的狀況是各方面均衡發展，其實現在世界各國的心理系很少有學校像我們一樣，至今仍保持平衡發展，真的非常難得，但是如果真的有現實的考量，將應用與基礎學科分家也是一個不得已的選擇。

另外，我覺得現在系上教師們的互動比從前少，以前系上的氣氛就像是個大家庭，大家整天都在一起做研究、討論。我們當學生的時候時常看到劉英茂老師與楊國樞老師在為方法學的事情鬥嘴，現在想想還是覺得很有趣。

對於系的發展，老實說我不敢講太多，因為有太多現實的限制，但是總會覺得有些東西是很可惜的，把資源全部放在研究不是最好的方法，我們應該也要重視教學，讓下一代更好，這是我們的責任。

老師在「心理衛生」與「社會關懷」方面長年耕耘、奉獻，尤其於九二一災後重建工作中投入大量心力與專業幫助心理受創民眾，其貢獻與影響力屢屢受到學界與社會的敬仰、肯定與表揚。請問老師是否可以與系友們分享您的心得與理想？

我並不特別覺得我做的事情有什麼了不起，大學時經常看到楊老師、劉老師樹立的典範，「讀聖賢書所學何事」這個觀念已在我腦海根深蒂固，一有機會就應該去實踐，因為我們對社會是有責任的，只要能力許可就盡力去奉獻。

我在市立療養院的時候開始注意到很多精神病人被社會忽略，有些甚至是被隔離，不讓他們與人群接觸，所受到的照顧也很貧乏，所以我和許多位精神醫學領域的前輩與夥伴，以及心理衛生領域的同仁們一起努力改善精神病患的處境，一共進行三次五年計畫，試圖把精神疾病的處理提高，讓病人擁有基本人權。這是一個開始，從整個過程中我慢慢發現其實有很多事情都是我們可以去努力改善的。接著，我碰到許多國中生的問題，當時也接觸過二十幾所學校，協助處理學生問題。那陣子我常思考，偏差行為的輔導要如何與主流教育結合；站在教育的觀點，學校該怎麼去幫助那些學生；心理學要如何去協助教育來幫助問題學生等。因為這樣後來也協助處理犯罪這方面的問題，與法務部合作。處理問題的過程讓我有機會看到社會上的許多不利孩童成長的因素，以及什麼是最好的解決方法，進而思考從心理學的角度上我們可以做些什麼。所以當時也有蠻多學生都跟著我到處跑。

因為有上述經驗作為基礎，當九二一來臨時，我們覺得自己有使命以心理學的專業去幫助災民。心理創傷的治療不是一年兩年就可以痊癒的，需要長時間的療癒。於是我們和災民們建立長久的關係，在輔導的過程中一起成長、學習，這些心得可以從臺大921東勢心理復健小組主編的《東勢人與臺大人的921地震十年課》一書中窺知一二，十多年來我們所得到的感動與收穫絕不少於東勢人。從臨床心理學的角度來看，我們有很多地方都要從災民的身上學習，包括看著他們如何勇敢站起來，如何逐漸走出悲傷、讓生命更茁壯，這些post traumatic growth都是很寶貴的經驗。直到現在我們仍與東勢人還保持著聯繫，有機會就相約吃飯、分享近況，我很珍惜這份友誼，也很感謝他們教會了我許多東西。

所以，我不敢說我做了什麼社會關懷，對我來說，我只是在盡自己的責任，既然有機會走上臨床的路就要盡可能的回饋社會。每一個人都有社會責任，這些都是我父母從小教導我的觀念，在大學中我也親眼見證許多老師們將此精神實踐於日常生活中。

老師因具有心理學專業背景，多次受邀出任政府要職，曾任臺北市教育局局長與考試院秘書長，兼具教育工作者與政府官員兩種身分。請老師分享從政的心路歷程，有何體悟與心得？

教育工作者與政府官員都是在了解和處理社會問題，譬如青少年偏差行為、精神疾病問題、犯罪問題、教育問題等等。我覺得我在教育局所做的事情基本上就是應用心理學的實際操作，如同心理學應用在企業中一樣，一樣要做心理衡鑑才能通盤了解教育現況，因為教育問題不是抽象的，你必須要徹底了解問題所在。我當局長的時候，就要求自己要掌握全臺北市的第一線教育現象，因此花了許多時間跑遍所有的國高中小學校，包括職業學校與私立學校。我與校長、老師和學生對談，希望能實際了解情況，甚至我也開放星期六的時間讓有意願的老師來與我談話、談論任何教育議題。這些都是心理衡鑑，我需要蒐集足夠的資料才能分析問題。再來是知識，光靠心理學的專業無法解決問題，在課程學、教學法、教材與教案之外，教育社會學、教育哲學、教育人類學等等知識都是一個教育行政首長必須要修習的功課，如此一來才能有足夠的能力去思考未來的方向。接下來，就會面臨教育的現實問題。當你有預算、有資源可以去分配的時候，不同的聲音開始出現，議員、家長以及每所學校都有其不同的需求，要知道如何在分配的過程中把教育的原理放進去。舉例來說，過去遇到校園意外事件，校方的處理方式都是儘快掩蓋事實，低調懲處相關人員，以減少事件影響力。我告訴校長們，要求他們在事件發生後半小時內通知我，只要向上通報我一律不追究責任，由我扛起所有責任。身為教育工作者，遇到問題的時候不是用處理事情的方式去思考，而應該以教育的立場去思考；譬如自殺事件，要思考如何做好危機教育，讓悲劇不再重演，甚至將事件轉化為生命教育、情緒教育，讓周遭受到影響的人可以更好。

我在與校長、主任和老師溝通的過程中，一直在尋找普羅大眾都認同的教育的理想，發現「回歸本質的教育」是大家都可以接受的理念，講簡單一點就是帶好每一個孩子，告訴他們什麼是善，什麼是惡，並引導孩子自我發展。我也帶過教師團體一同學習與實踐開放式教育。我們一起找出學習的方法並拓展視野。

至於我在考試院服務的事情其實是在因緣際會下發生的。當時考試院長姚嘉文打電話請我幫忙院務，我那時已經有利用心理學專業替考試院做一些服務，以為是一樣的事情便一口答應姚院長，結果等到人事命令下來了才知道是接任秘書長一職，只好盡力去完成本分。可惜因為身體因素，無法同時承擔教學與行政工作，我就任後第九個月就辭去秘書長的職務，當時擬定的改革計畫與目標也就不了了之。對我來說，在有限的生命裡能做好一件事情就很了不起，而我選擇教書作為志業，出任公職都只是「因緣」所致，這是我對社會的責任，因此我很感激到現在還有機會能持續在校園貢獻我的專業。

老師於2013年榮譽退休後，仍有許多系友與學生十分關心您，請您分享您目前的生活近況？

退休後我的外務減少，生活很規律、單純，除了注重養生，主要的時間都花在家庭生活中，陪陪家人、和孫子玩耍，是很幸福的事情。我的身體狀況不穩定，需要多休息、調整狀態，所以平時我不會在上午排事情，留在家中含飴弄孫；到了下午我會到學校，上上課、和指導學生討論論文、做做研究。

除了學校的事之外，目前我與陳慶餘醫師正與國家衛生研究院合作，進行老化過程的心理學研究與臨床應用探索。現在對我來說，家庭生活才是最重要的事情，能夠陪伴家人的每一分每一秒都是非常珍貴的。

最後想請問老師是否有座右銘或人生觀可以與大家分享或鼓勵學子們？

現在的孩子往往都在等待機會發揮所長，然而，很多時候人往往沒辦法選擇環境，當環境有限制的時候，如何去創造機會發揮自己，才是最重要的事情。舉例而言，有學生沒考上建中，就認為自己的人生毀了，但是其實只要相信自己在任何地方都可以有很好的發展，不管是到建中或是到其他學校，都不要失去對自己的信心，問問自己如何能得到最好的學習，一樣可以有很好的發展，也才不會浪費生命。其實，這也是我多年打球得來的體悟，比賽的失誤不能重來，沒有機會後悔，所以每一個「現在」都很重要，要好好把握，盡自己的力量做到最好，在任何情況下都要去判斷什麼是最好的，然後努力去學習、去達成。所以，「等待機會」和「創造機會」兩件事要取得平衡，一旦等到機會就要把握、善加利用；另一方面，我們也要學會創造自己的機會，在不利的環境中闖出自己的一片天。